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【V30】 嗚呼なつかしのV30 【互換CPU】

1 :ナイコンさん:04/05/31 07:25
以外になかったのでたててみますた。

V30、俺の初めてのPC-98だったUX40に搭載されてたな。

めったに使わんかったけど、サイリックスの1チップCPUアクセラレータで
486化した後に、ウェイトのかからん超ふるいDOSゲーするために、たまにV30ってた。

ちなみにUX40はデフォルトで286-10MHzですた。
V30モードだと8MHzだったような。

インテルCPUのモードとは違っていろいろ制限があったような気がするけど思い出せない。
なんか情報持ってたらカキコしてください。


2 :ナイコンさん:04/05/31 07:36
自2ゲト スマソ

UX40じゃなくて41だった・・・〈鬱



3 :ナイコンさん:04/05/31 09:28
286以前は、8086より高速で多機能なのが、V30だった。
機能が拡張されているので、V30用に書かれたソフトは、286では動かなかった。

V33Aは、386よりも高速な16ビットCPUだった。

4 :ナイコンさん:04/05/31 11:11
PC-286といいながらV30積むなよエプソン

5 :ナイコンさん:04/05/31 12:43
286搭載してても中みたらAMD製

6 :ナイコンさん:04/06/03 19:40
おれはVM2で5年ぐらい使ったかな。

7 :ナイコンさん:04/06/03 19:46
PC-98DO・・・・

8 :ナイコンさん:04/06/03 20:00
>>3
>>機能が拡張されているので、V30用に書かれたソフトは、286では動かなかった。







9 :ナイコンさん:04/06/03 22:28
機能が拡張されているので、286用に書かれたソフトは、V30では動かなかった。

で? (藁藁www藁藁ww藁wwwww


10 :ナイコンさん:04/06/03 22:56
>>8,9
こいつら、わかってねー。

V30は8086とピンコンパチで命令は80186+αなんだよ。
この+α部分はNEC独自拡張なんで、80286にはない。
だから、V30専用なのは80286じゃ動かないし、
80286専用なのはV30じゃ動かない。

11 :ナイコンさん:04/06/04 01:08
だから、本物の V30 を搭載した RA21 のほうが、V30エミュレーションだけで実物のV30を搭載していない後発の DA2 より人気があった。

12 :ナイコンさん:04/06/04 01:45
>>6
そうそう、VM2には286とV30が載ってたよね。
でも、漏れはほとんど286しか使わなかったから
V30は暖めてただけかなぁ。

13 :ナイコンさん:04/06/04 03:06
>>12
それはVX2じゃない?

μPD70116ばんざい!!

14 :ナイコンさん:04/06/04 03:23
PC-9801VM2
憧れのマシンだったな。すげー速かった。

15 :ナイコンさん:04/06/04 04:47
>10
ピンコンパチでわないよ。クロックジェネレータの仕様を嫁 .w
それと、80186は周辺チップを内蔵した1チップ志向の石だから
V30が命令的に80186+αなどというのも間違っているな。.w

ま、所詮2chの知ったか君はアフォだということで .w

16 :10:04/06/04 05:00
>>15
デューティ比の違いくらい知ってるよ。
でも、マージンあるので、8086と差し替えて使う人もいたよ。

80186は8086に周辺をくっつけただけじゃないんだよ。
命令が増えてるの。で、V30はそれもサポートしてるの。
お前こそ仕様書読め。

17 :ナイコンさん:04/06/04 05:48
8086をV30に差し替えるのは拡張命令のためではなく、高速化のためだったけどなぁ…。
まあだいたい2倍速になりましたな、9801F2の場合は。

186や286で拡張された命令も、少なくともDOSで使う限りは使い道が無かったしねぇ…。
辛うじて98VM以降を謳える場合だけ、186命令は使えるって感じだった。
V30依存の命令を使うと、286や386マシンでもV30に切り替えなければならないから、
結局使えねーって感じでしたな。

98VM以降に依存するアプリは186命令を使えた(VM以降はV30か286以降だから)けど、
DOS汎用のツールやフィルタには使えなかった。

いまさら8086でもねーだろってたかをくくっていた頃になって、投げ売りされていた名機PC-100を
捨て値で拾ってきて使ってみたらこれが8086搭載で、ツールが動かなくてガーンって感じで。
いまさらV30なんか手に入るのかよって感じで秋葉原に探しに行ったのも、良い思いでですわ。


18 :15:04/06/04 05:51
仕様書番号 IEM-871 読みましたが、intel 80186命令互換なんて一言も書かれてませんでした。 .w
それと、PC-9801-23というVM2用の8086基板というのがあるのだが、これには
8284Aとクリスタルが実装されてまつ。8086をV30で差しかえて動いたとしても
V30を8086で置き換えることはできない。のだな.w

8086をV30の差しかえがユーザ的に可能だとしても、ハード設計者はそんなことはしません。.w


19 :15:04/06/04 06:10
>17
V20/30は8086と命令コードのバイナリ互換性が実際あったとしても、
実行時のマシンステート数の互換性までは保証していなかった。と
いうか、まさにその実行ステート数の呪縛から解放されていたこと
で、独自の高速化が実現できた。(ただしソフトウェア・ウェイト
など実行ステート数に依存する処理の互換性はダメダメになってし
まったわけだけど)

V30には8080互換モードがあるので、ソフトウェアだけでZ80無しで
CP/Mを走らせることができたので便利だったな。RA2で386マシンに
乗り換えたときに、サザンのアレを...w

20 :16:04/06/04 06:33
>>18
8086命令互換とも書かれてなかったと思うが。
ニーモニックがわざと違うようにしてあるので、マシン語レベルで比較しないとダメだよ。

で、ほぼピンコンパチと言えばいいのかな。
それほどギャーギャー言うほどの違いはないんだけどな。

21 :15:04/06/04 07:16
>10
>>それほどギャーギャー言うほどの違いはないんだけどな。

歴史的な認識として、間違ってまふ。
i8086とμPD8086のマイクロコードに「違いはない」と大騒ぎしていたのが
1980年代前半のインテルで、84年当時、米国では訴訟沙汰になってました。
傳田のオヤジに聞いてみればわかるはずだが、米インテルはμPD8087のサン
プル入手に懸賞金を懸けたWANTEDな手配書までだしていた。

その大騒ぎに辟易してi8086とは無関係な16bitCPUを作ろうとしていたのが
当時半導体売り上げ世界一だった日電で、非i8086マイクロコードなV20/30は
i8086とは凄く違っていると誇らしくしていた。というのも、V20/30はC-MOS
製品だから。N-MOSのi8086とはダイス設計でも根本的に違うのだって

84年当時、インテルはC-MOS技術を持っていなかったから、これはまずいという
ことで、インテルの社長R.ノイス博士(故人)は、業界代表として連邦政府の
ロービーストとなり、そしてスーパー301条による恫喝を含む日米半導体戦争に
雪崩れ込んでいくのが85年以降の出来事。

V30とi8086の違いは、そういう歴史的な流れからすれば大問題だったんだよ。.w

22 :15:04/06/04 07:23
続きをいえば、日米半導体戦争というわれる一連の政府間交渉の中で
日電の関本社長はVシリーズの放棄とi80286の積極採用で妥協してしまった
わけだ。また、インテルは80286まででN-MOS(h-MOS)プロセスを終了し、
80386からはC-MOS技術でCPUを製造できる準備を完了できた。まんまと
時間稼ぎできたんだな、インテルは。 .w

で、Vシリーズ+TRON連合の壊滅と、MS-Intelのタッグ結成はこの時期
のことで、ま、あとはご存じのとおり。

23 :ナイコンさん:04/06/04 07:53
V30かぁ、懐かしいな。初代98NOTEのCPUがコレだった。ホントにちっちゃなCPU
ノートPCに採用されたというのはV30が速かっただけでなく省電力だった証

これ(V30)ってまだNECに注文すれば手に入るの?

24 :ナイコンさん:04/06/04 09:24
>>21
クロックのデューティ比が変更になったのは、改良でしょ。
いいじゃん、使いやすくなったんだから。
互換性が高く、それでいて処理スピードが速かったから、問題になったんでしょ。

uPD8086はi8086のセカンドソースでしょ。
マスク(と、それに含まれるマイクロコード)は、インテルがNECに提供したもの。

でもって、V30の問題は、i8086のセカンドソースのための情報を不正に使用
したのではないか? という問題だったはず。

25 :ナイコンさん:04/06/04 12:50
>>15が何をそんなに必死になってるのかわからんが、それはともかく、

V30というと、SONYがセカンドソース(?)供給してたと思ったけど、
実物を拝んだことのあるお方はいるのかな。

26 :ナイコンさん:04/06/04 14:06
>>25
これのことだね?
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/v30/
(ページ最後の写真)


27 :ナイコンさん:04/06/04 22:23
今日掃除して、目に付いたほったらかしのUV起動してみた。
一応動いた。しかしメモリ不足で終了、掃除再開。
(UV2だから拡張メモリ挿しててもメモリスイッチ設定しないといけないのよ)

28 :ナイコンさん:04/08/21 22:26
V33とV51(88VA)が子孫か・・・なつかすい。
(F2で差しかえやったら速かったっけ)

29 :ナイコンさん:04/09/02 14:07

98DOに載っていたっけなぁ。V30。
結局これ、INTELの圧力で潰されたんだよね?

30 :ナイコンさん:04/09/29 00:22:33
>>29
単にPC用には相対的に遅かったからだしょ。むしろV60、V70の方が圧力で潰された。
そんで起死回生にMIPSと組んでVRでPC-98をRISC化



…なんて夢物語が昔のオウp−シーとかアスシーとかイオとかざバーシックに載ってた。


31 :ナイコンさん:04/09/29 01:28:29
V30でIntelはNECを訴えて、ながいこと裁判やってたよ。

それでトラブルを恐れて敬遠されて、NEC以外はほとんど採用しなかった。
裁判が終わった後じゃないかな、V25とかが組み込みで良く使われるようになったのは。

32 :ナイコンさん:05/02/28 18:21:57
こんなスレがあったとは・・・

V30系の石を使うと、ネイティブなOSの管理下で仮想8080マシンを作って
プロセス保護も完全なプリエンプティブ・マルチタスク処理が可能なんだな。
誰か昔やったことのある奴はいないんだろうかね。

33 :ナイコンさん:05/03/03 02:34:18
せめて8080Aエミュレーションではなく、Z80エミュレーションだったらなぁ・・・。

34 :ナイコンさん:05/03/03 13:10:04
intelだけじゃなくてzilogまで敵に回すのは避けたかったのでは…

35 :ナイコンさん:05/03/03 16:25:50
実はNECのZ80コンパチチップ(uPD780だったか)は、
マイクロコードがオリジナルのピーコ品だったとかという話が…

インテルチップにないV30独自の命令というと、ビットストリーム操作とか
多倍長加減算だったか? 第1バイトが0FHの命令で、286以降の拡張命令と
衝突してるという。
ビットストリームのほうはLHAみたいな圧縮伸長ツールには便利かも。
もともとVRAM操作用だったんだろうが、プレーンピクセルなんてもう死んだしな。

36 :ナイコンさん:05/03/03 17:15:02
Z80エミュレーションやるにはレジスタが足りないてのが真相な気が素
え、x86なモードにも裏レジスタ作れってか?

37 :ナイコンさん:05/03/04 02:00:14
Z80エミュレーションがあって、PC-8801のアプリがPC-9801で動いたら凄かったのにな・・・。
後年になってP88SRのように極めて実機に近いエミュレータが出たのだけど・・・。

当時は、N88-BASICとN88-BASIC(86)の微妙な違いに苛ついたりもしたけど、
98版がマイクロソフト製でも、移植でもないという話を聞いて、びっくりしたなぁ。



38 :ナイコンさん:05/03/07 14:25:55
それなりに成功したからインテルに目をつけられたってことだろうね、V30。
16bitCPUとしたって、中途半端な286よりV33系のほうが素直な進化だと思う。
あの変なプロテクトモードのせいで、IA-32は増築だらけの旅館みたいに・・・。

39 :ナイコンさん:05/03/07 20:54:56
ソニーのロゴの入ったV30もあったね。
あれは、NECがソニー用に生産したのか、ソニーがセカンドソースで作ったのか、どっちなのだろう。

40 :ナイコンさん:05/03/10 16:24:12
半導体製造で協力関係にあったのかも。
CPUだけじゃなく、GDCなんかにもSONY製のがあったような。

41 :ナイコンさん:05/03/10 18:10:56
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/v30/index.html
セカンドソースだね。

42 :ナイコンさん:05/03/12 14:28:37
Z-80もV30も組み込み用のIPコアとして残っているけれど
8086/186はまだあるんかなあ

43 :ナイコンさん:2005/03/23(水) 13:27:03
pop cs の命令がなかったのこれだっけ?

44 :ナイコンさん:2005/03/25(金) 13:16:35
というか、86系のチップでpop csがあるのは、86と88だけだったような。
インテルのも含めて、上位チップでは命令拡張用のプレフィックスに使われたと思った。

45 :ナイコンさん:2005/04/16(土) 01:48:15
ぷれぜんつばいがば・・・

46 :ナイコンさん:2005/05/02(月) 20:49:01
                     人  
 r TT ヽ   <⌒/ヽ-、___  ..(___)  .,.:-一;:、
〔"l,.:::::::::l"l /<_/____/ (___) ミ;;:;,. _,.;:゙ミ     
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


47 :ナイコンさん:2005/05/16(月) 13:49:26
        ∧_∧      ;;''"´"'''::;:,,,             
       ( ´∀`)¬=ー,|━;;    ,,;;;;´"'' '       ,';:∧,';:';、,, アイゴー!!!
       / __つ_几O'~ ̄  ´''::;;;;::'''"´       ;, ',.::';;;<,,。;;`;д,'°';、, 
      _) .,彡、 ″i     バチュン!!!!         ∪;∪),,';'
vy),,vWy(___ノ....(___) wvy)、vWy)w.wvy        と,,,O〜     wvy)、vWy)w.wvy




48 :ナイコンさん:2005/06/12(日) 23:42:23
昔、「雷電」っていうアーケードのシューティングゲームがあったけど
CPUはなんとV30を2個使っていたよ。

49 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 08:40:13
セイブ開発はIntel系をよく使っていたね。

アイレムもV50とか使ってたけど。


50 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 13:22:12
ツールが豊富な以外に86系チップ使う利点はないんだけどな。
コンシューマで86系なのはX箱とワンダースワンくらいだし。

51 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 03:22:44
TAITOの最近のシステムなんかまんまWindowsが稼動するPCそのものだったりするけどな。

52 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 03:25:02
86系はROM化したデバイスと相性いいからね。

68kが持て囃されたのはもっぱらリニアメモリ空間の広さからだけど、
組み込み系のワークメモリなんて当時は数KB〜せいぜい数十KB程度だったので
86系でも実は全然困らなかったりした。

下手するとワークもVRAMも1セグメント(64KB)に収まるくらいで。


53 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 10:14:28
VRAMやワークRAMは多くなくてもいいけど、
プログラム/データのROM容量は64KBではとても足りんかった。

54 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 13:02:53
データもゲーム基盤だと結局ほとんどがチップグラフィック(かサウンドPCM)なので、
これらのデータにCPUが直接触れるって事はまず無いんだよね。
GPUやサウンドプロセッサが直接管理してる場合がほとんどだし。

そもそも当時のゲーム基盤のシステムでは、
多色ビットマップVRAMなんて搭載してるものはほとんど無かったし。

そのうえ、純然たるコードの部分、容量なんてごく僅かだし。

まあ、それらにリニアにアクセスできればそれはそれで便利だけど、
セグメントで別れていても、別に特に困ってどうしようもないって状況にはならなかった。

逆に広大なVRAMを操作したいときは、それにリニアにアクセスできることが大前提だったね。
フィル(塗りつぶし)判定がゲーム性に寄与していたリブルラブルが
国産ゲーム基盤で最初に68000を搭載した作品だけど、
これはそういう使い方が前提だったためと見るのが自然かと思われ。

(まあクイックスなんかは8bitCPUでやってるけど)


55 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 18:24:03
ピンアサインにスクランブルがかかってるMC68000のカスタムの存在も大きいかも。



56 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 22:55:57
>54
お前はゲームは少しばかり詳しいようだが、実際に製作した経験はないようだな。
最盛期のファミコンはプログラム/データROMの容量は128KB〜256KBになっていた。
メガドラは最低でも512KBのROMが使われていた。
GPUやサウンドプロセッサが管理しているメモリ領域にはROMから一度読み出してから
転送しているんだよ。

それから「基盤」じゃなく「基板」だ。

57 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 23:08:51
>>56
そういうあなたは家庭用ゲーム機なんかの経験しかないのでは?
アーケードゲーム基板なんかだとGPUとかに直接ROMがつながってて、
CPUからアクセスすることはできなかったりするわけだが。

58 :ナイコンさん:2005/06/24(金) 04:29:39
>お前はゲームは少しばかり詳しいようだが、実際に製作した経験はないようだな。

いや、98年頃まで開発していたよ。

>最盛期のファミコンはプログラム/データROMの容量は128KB〜256KBになっていた。
>メガドラは最低でも512KBのROMが使われていた。

そのROMの容量の9割以上は、グラフィック(それもチップ)とサウンドで占められているんだよね。
純然たるコード量はおそらく数十KB程度、多くても100KB越えるかどうかってところ。

>GPUやサウンドプロセッサが管理しているメモリ領域にはROMから一度読み出してから
>転送しているんだよ。

スーパーファミコン(ビットマップVRAMも搭載している)や
メガドライブ(VDPが独立してVRAMを持っており、グラフィックデータはCPUがVRAMに転送してやる必要がある)
等の場合は確かにその通りだが、まあこの程度の使い方ならたとえばバンクやセグメントを切り替えながらでも、
実用上まったく問題はない訳で。

それと君は、ファミコンを引き合いに出している割にはファミコンのハードウェアをご存知ありませんな。
ファミコンではチップROMはGPUに直結されていて、CPU側からは基本的にアクセスできないわけ。
(末期には、ASICとSRAMを組み合わせてビットマップもどきを実現していたが)

>それから「基盤」じゃなく「基板」だ。

同音異義語に関しては単純な変換ミスですからねぇ。まあその程度あげつらうくらいしかできない、ということですか。
TYPOの指摘はバカでもできる、と昔から言いますからな。

59 :ナイコンさん:2005/06/24(金) 17:07:59
メガドラのZ80はバンク切り替えでROMにアクセスできたよ

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