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6809とZ80 part 2

1 :ナイコンさん:04/08/23 01:04
■ 前スレ
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

2 :ナイコンさん:04/08/23 01:15
80派はスレが乱立してもすぐ入れるが、68な奴らは旧スレの
>>998>>999にベクタがないと次スレを確定出来ないから大変だな。

3 :ナイコンさん:04/08/23 01:44
リセットベクタかよ。

4 :ナイコンさん:04/08/23 01:44
また糞スレかよ・・・・

5 :ナイコンさん:04/08/23 01:57
6802 と Z8 くらいではどうか。

6 :ナイコンさん:04/08/24 17:36
6502も混ぜてくれませんか?

7 :ナイコンさん:04/08/27 02:43
★Z80
     LD   HL,4000H
     LD   DE,5000H
     LD   BC,1000H
     LDIR

★6809
     LDU  #$4000
     LDY  #$5000
     LDX  #$1000
LOOP: LDA  ,U+
     STA  ,Y+
     LEAX -1,X
     BNE  LOOP

8 :ナイコンさん:04/08/27 06:54
>>7 次は、転送元&先のアドレス、転送サイズが順番にメモリに書かれてて、
それのアドレスをレジスタで持ってくるパターンでよろしく。

9 :ナイコンさん:04/08/27 18:34
どの投稿見ても先頭にAFと書いてあった。
数年に渡り不思議に思っていた。

バイト稼ぎだったことがわかり少し感激した。
高校生頃の懐かしい思い出...

なお、高校時代はアルバイトをしていない。


10 :ナイコンさん:04/08/27 18:40
HL=&4000
DE=&5000
BC=&1000
for i=1 to BC
poke(HL,peek(DE))
next i


11 :ナイコンさん:04/08/27 19:15
>>8
★Z80
     LD   L,(IX+0)
     LD   H,(IX+1)
     LD   E,(IX+2)
     LD   D,(IX+3)
     LD   C,(IX+4)
     LD   B,(IX+5)
     LDIR

★6809
     LDU  ,X++
     LDY  ,X++
     LDX  ,X++
LOOP: LDA  ,U+
     STA  ,Y+
     LEAX -1,X
     BNE  LOOP

12 :ナイコンさん:04/08/27 19:23
>>10
「&」ではなく「&H」では?
それと
「HL=HL+1:DE=DE+1」が抜けてる.
ついでにpoke文の後ろを()でくくるのはF-BASIC?

13 :ナイコンさん:04/08/27 20:49
>      LDX  ,X++
の++は、Xには影響しないんだっけ?
(この場合は単に取っちゃえばいい訳だけど)

14 :ナイコンさん:04/08/27 21:27
&H
そのとおりです。(めんどいので)
&hA000とか$A000とかありましたね。

HL=HL+1:DE=DE+1
そのとおりです。
別解として、HL=HL+i、DE=DE+iですね。
INC HL、INC DEですね。
HL=+、DE=+ですね。

poke文
その当時、豚となんの関係かと真剣になやんでおりました。
さらに、peekはpokeの過去分詞とまであほな事思っていました。
統合言語であるActiveBasicさんの真似しておりますが。
この文法が存在するかどうかしりません。

N88+Hu+C+Perl+VBの統合言語を誰か作ってください。

15 :ナイコンさん:04/08/27 21:40
自分で作れ

16 :ナイコンさん:04/08/27 22:02
>>14
>別解として、HL=HL+i、DE=DE+iですね。
それは違うだろ。

17 :ナイコンさん:04/08/27 23:04
時代に付いていけない、カスの掃き溜めってここですか?


18 :ナイコンさん:04/08/27 23:36
そうです

19 :ナイコンさん:04/08/27 23:39
>それは違うだろ。
また間違えました。正しく間違えを認めます。
iが循環し倍々になってしまいます。
昔、インベーダゲームを作り、1ステップごとに基点から2倍距離で
遠ざかりインベーダが右へ左へ。なんでかなと思い、実はこのiの現象
だったのです。(頭がまったく進化していない。)

>カスの掃き溜
XP時代の今と80年代に機能的大差はありません。
あまり機械たちは進化してないと思います。
速度と容量の増加量が脅威的なだけ...
実は、私たちが後退しているのです...



20 :ナイコンさん:04/08/28 00:39
>>19
>速度と容量の増加
それこそがコンピュータにとっては最重要なポイントなわけですが。
扱っているのはデジタルデータだとしても
扱う要素が増えればアナログにより近づいていき、
外的要因による不確定要素も出てきます。

極端な話、人間の頭脳だって突き詰めれば
単なる化学反応の集合体な訳ですよ。

21 :ナイコンさん:04/08/28 02:19
そんで、行きつく先はファジーか?


22 :ナイコンさん:04/08/28 02:28
Z80はまだ手に入るけど、どっか6809売ってるとこ知りませんか?

23 :ナイコンさん:04/08/29 01:12
秋葉のガード下は?


24 :ナイコンさん:04/08/29 02:15
>>23
あ、ごめん、関東や大阪に住んでないから通販で。
日立の6309が手に入りそうなんでこれでもいいかな。

25 :ナイコンさん:04/08/29 02:26
中古のアーケード基盤屋から昔のナムコの基盤を狩ってきて、そこから抜く。
ジャンクで買えば基盤一枚100円くらいで買えるよ。それと大抵通販してるはず。

system1なら6809が3つも付いてるからお得。

26 :ナイコンさん:04/08/29 02:29
アーケード基板に使われているCPUは、ピンアサインがスクランブルされてたりしない?

27 :ナイコンさん:04/08/29 02:41
大抵、純正チプ使ってるよ。

28 :ナイコンさん:04/08/29 23:25
>>25
その手がありましたねサンキュ
上手く行けば音源ICも手に入って一石二鳥。

29 :ナイコンさん:04/08/30 02:08
検索してジャンク通販してくれる所は一つしか見つからなかったorz
動かないゼビウスが\2000でした…
動作品のsystem1は目玉が飛び出ますね。
この手のジャンクはROMEOに食い潰されてる気がしてきた。

後はホームデータの麻雀物に6809が乗ってるみたい。

30 :ナイコンさん:04/08/30 02:17
FM-7のジャンクとかどうだろう。

31 :ナイコンさん:04/09/01 21:43
キーボード壊れてるとかのジャンクだったらいいかな。

通販で買えるとこ見つけたんで、今回はそこで買うことにします。
MC68B09Pが単価\800。
ロームのZ80やソニーのV30とかもあって(いまだに買えることに)藁ったよ。

32 :ナイコンさん:04/09/02 00:09
6809買って何すんの?

33 :ナイコンさん:04/09/02 00:10
1ボードマイコン作って遊ぶとか?

34 :ナイコンさん:04/09/02 01:01
>>33
そう。
思い返してみたら68系は一度も触らなかったなー と。
それなら究極の8BitCPUにするか と。
LED点滅ぐらいで止めちゃう気がするけど、BASIC乗せてスタトレぐらい逝きたいね。
なんか出来たらまた来ます。



35 :ナイコンさん:04/09/02 01:15
>>34
期待してます

36 :ナイコンさん:04/09/02 04:19
ワンチップマイコンがある時代に・・・がんばってください。

37 :Z80派:04/09/02 19:25
>それなら究極の8BitCPUにするか と。

なんだと?!
Z80を馬鹿にするなぁぁぁぁああ!!

38 :6502派:04/09/02 19:37
ただあるがままに。

39 :SC/MP派:04/09/02 20:04
えーと、みなさん知ってますか?

40 :ナイコンさん:04/09/02 21:39
>>37
しょせん電卓上がりが
片腹痛いわ

41 :ナイコンさん:04/09/03 00:10
>>40
まーでも今のパソコンと同じ血統だし

42 :ナイコンさん:04/09/05 18:04
>>41
傍系だろ

43 :ナイコンさん:04/09/06 04:55
VMテクノロジーって会社、どうなったのかな?

44 :ナイコンさん:04/09/12 05:09:04
理論上並立存在できる〇Cの数(Z80の場合)
2^(65536*8)
法に対策パッチは当たっているのかな?
オリジナルPでない場合やエミュの場合、リスクは存在すると思う。
崩しを仕掛けるような奴も同じ穴のムジナだとおもうけどね。

45 :ナイコンさん:04/09/14 14:34:22
>>44
何の話?

46 :ナイコンさん:04/10/11 17:33:02
>>34 ファミコンのCPUは6809ではないのですか?
   68系はZ80とちがって、いろいろ、種類があって大変ですね。

途中の製作記でよいので、ネットで
見せびらかしてください、お願いします。

47 :ナイコンさん:04/10/11 20:16:10
>>46
ファミコンのはモステックの6502を元にしたカスタムです。
いくつか命令が追加されてるはずなんだけど、何だったか忘れた。

48 :ナイコンさん:04/10/11 22:06:16
>>46
その発言、釣りとしか思えん。

49 :ナイコンさん:04/10/12 15:02:50
>>47
Dフラグが省略されてるんじゃなかったっけ?

50 :ナイコンさん:04/10/13 00:14:50
BCD演算つかわねーし。

51 :34:04/10/13 01:36:07
>>46
けっきょく手に入ったのはHD63C09EPとぁゃιぃ資料ですた。
UVEPROMの書き込み環境とかエミュでアセンブラをあれこれしてる段階です。
水晶1個を通販で買うとすっごく高くつくんで、どっかその辺に落ちてないかのぅ。

Z80のほうが種類は多いような気が?
HD64180とかR800とか東芝のTLCS-90とか川崎製鉄のあれとかそれとか。
昔使ってたポケコンに入ってたのもシャープが勝手に作ったCMOS版でした。
考えてみたら偽物ばっかりで、ザイログのZ80は使ったことも見たこともなかったり…

52 :ナイコンさん:04/10/13 07:46:57
SHARPとか東芝のZ80は由緒正しい本物なのだが…
N○Cのは怪しいけどな。

53 :52:04/10/13 07:49:20
本物つーか、分家くらいかな。
CMOS版はどうなのかしらね。

54 :ナイコンさん:04/10/13 08:28:07
シャープはライセンスは受けてるけど、回路は本物と同じじゃない。
なので、I/Oポート空間が16ビットあったりと、微妙に違う。

55 :52:04/10/13 18:27:29
ん? I/Oが実は16bitなのは本家からだべ。

56 :ナイコンさん:04/10/13 19:19:20
>>54
おい、おい。Z80は元から16ビットのアドレス空間を持つぜ。
X1以外のほとんどのパソコンで上位バイトを無視するような設計をしているだけ。

57 :ナイコンさん:04/10/13 22:57:47
64180は本家ザイログ版もあったけど(1個持ってるけど)、
製造は日立だったのかな

58 :34:04/10/13 23:06:04
>>56
16ビットI/O使ってたのはX1以外だとソニーのとかカシオのとか。

偽物ってのは不適切だったかな?
そういえば、キワモノZ80の代表にナショセミのNSC800ってのがあったんですが
「NSC800.pdf」でググると1992年のデーターシートが手に入りますね。
けっこう最近(?)まで作ってたんだなぁ。

59 :ナイコンさん:04/10/29 13:08:48
>>57
64180は日立がZ80上位互換プロセッサとして発表、最初は認可しなかった
Zilogもその優秀性を認め、Z180(だったかな)として逆セカンドソーサに。
なんで本家は日立。

6309は逆にMotrolaの逆鱗に触れ、超強力な非互換モードは封印。

60 :ナイコンさん:04/10/29 22:05:42
ZilogはZ80より後はぐだぐだだったよなぁ。
あのスペックのZ8000より、Z80上位互換でZ800ぐらいのをもう1年早く投入してたら...

61 :ナイコンさん:04/11/05 18:26:29
聞いて驚け、Z8000は6809よか集積度が低い。

62 :61:04/11/05 20:40:03
パンツ
あるいはパンティ
女性の秘部を包み隠すことよりも
密着する周縁部のゴムと
余裕のある布地によって可能となる
肉体と布地との間の空間
また、ひだ
それらに生じる
信じがたいまでのエロチシズム
悪魔性 神性

63 :ナイコンさん:04/12/08 12:51:23
保守

64 :ナイコンさん:04/12/24 22:50:11
パンツ
ぶたまるパンツ

65 :ナイコンさん:05/02/02 15:59:09
SEX

66 :ナイコンさん:05/02/02 16:41:22
ADDD

67 :ナイコンさん:05/02/03 15:21:15
ABX

68 :ナイコンさん:05/02/04 13:06:48
PULU

69 :ナイコンさん:05/02/04 16:56:24
SWI2

70 :ナイコンさん:05/02/13 22:05:41
NGC

71 :ナイコンさん:05/02/15 23:32:40
EXX

72 :ナイコンさん:05/02/16 15:54:27
OTIR

73 :ナイコンさん:05/02/16 22:54:57
IM 2

74 :保守:05/03/11 09:33:11
NOP

75 :ナイコンさん:05/03/12 11:54:46
RETN

76 :ナイコンさん:05/03/12 18:06:36
SEX

77 :ナイコンさん:2005/03/29(火) 19:18:37
FPGAで6809が蘇える
http://members.optushome.com.au/jekent/Spartan3/index.html

78 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 20:18:45
保守

79 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 23:05:39
結局どちらが速いにのだろ

80 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 23:18:25
6809:2MHz対Z80:4MHzだと6809のがかなり速い。
これは両方ともぎりぎりまでアセンブラで最適化したときの話。

81 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 23:19:07
CPUだけでどっちとか言われてもな。
クロックとかメモリのスピードとかによるし、
それ以上に同じバイナリ走らんからプログラマとかコンパイラにも
影響されるな。

82 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 23:21:02
まぁ、後にZ80はン十MHzの互換CPUが出るんだけどね…

83 :ナイコンさん:2005/06/04(土) 23:24:28
CPUそのものじゃなくて、バイナリ互換なチップならなんでもいいなら
最高速では圧倒的にZ80だ。たぶん。

84 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 04:03:20
つーかさ、Z80の数年後に出た6809が、Z80より遅いわけがないじゃん。
モトローラはよく考えて設計しているけど常に後手後手で商売は・・・。
CPUとしては素晴らしいと思うけど、普及しなきゃコードを書いても動くマシンが少ないわけで。



85 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 11:03:16
>>84
Z-80:1976
6809:1977
だすよ。ただ、Z-80は8080上位互換ってことでアーキテクチャ的には
数年の差はありかと思うけども。

普及しなきゃ意味ないてのには同意。
C-MOS化がもう少し早ければ組み込み系で生き残れた鴨試練。


86 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 12:35:24
>>85
6809は1979年発表じゃないかい?

87 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 16:57:59
>>86
記憶に頼ったカキコだったんで、指摘をうけて具具ってみたら
諸説ありどれが正しいか解らんくなってしまった。。。

79年は68000発表だから79年てことはないと思うけど。。

88 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 18:23:52
>>87
6809は68000と同じ1979年発表です。
モトローラは最後の8bitCPUとの意味も込めて
番号を飛ばして6809と名付けたのだろう。
そんな時代に発表された8bitCPUだったからこそ
「究極の8ビットCPU」と呼ばれたのだよ。

89 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 19:17:59
>>88
ぐおー、あんなやる気に満ちて美しいMPUを2つ同時発表とは
モトローラも凄い会社だったんだなあ…(遠い目)

明日にもMacがx86に移行するかもって時にこんな話をしてるとは。。。

90 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 19:23:17
S1欲スい〜

91 :ナイコンさん:2005/06/05(日) 21:37:15
6809のトランジスタ数っていくつぐらい?
ちなみにZ80は8,200トランジスタ。

92 :ナイコンさん:2005/06/12(日) 01:37:26
6809チンチンに熱かったな。CMOSじゃなかったし。確か。
FM-7でサブシステムにデータを送る時、共有メモリにアクセスすると、
ギギーガガーと音がした。多分安物の電源を使ってたので、電源から
音が出てたんだろう。

アセンブラはたくさん書いた。書きやすくて仕方なかった。80386のマシン語
なんて汚くて書く気がしないよ。

93 :ナイコンさん:2005/06/12(日) 23:25:31
>92
アセンブラは何つかってたの?

94 :ナイコンさん:2005/06/14(火) 12:52:15
>>91
6800が6800個くらいという話をどこかで読んだことがある。09はそれよりは多
いのは確かだが、行っても2倍くらいなんじゃないの。68000が68000個という
のも読んだ飢餓。


95 :ナイコンさん:2005/06/15(水) 02:19:24
http://retro.co.za/6809/documents/Byte_6809_Articles.pdf
6809の素晴らしさを嫁



96 :ナイコンさん:2005/06/15(水) 22:07:09
示申>95
両面印刷して通勤で世無です。gvでも見れた〜よ


97 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 05:26:09
>>93
I/O誌に載ってた2パスアセンブラ。ニーモニックがモトローラ標準と
少し違ってたり、JSR [$FBFA] ってのが AD9FFBFAにならず、
ADFFFBFAになったりした。もちろんDon't Careの範囲だから
問題なかったけど。俺はそれが気に食わず、勝手にパッチを当てて
AD9FFBFAになるようにしてたw。それ以外はエディタも標準装備
ですごく使いやすかった。

って、一週間後にレスするっていう所も昔のPCスレらしいw

若い頃によく使った事って忘れないもんだね。確か$FBFAってBIOS CALL
のアドレスだったね。ここに入っている2バイトのポインタが指す場所にジャンプ
しなさい、って奴。

あと、富士通のアブソリュートアセンブラも持ってたが、使いにくくて
閉口した。

6809はメモリマップトI/Oだったから、暴走するとよくカセットのリレーがカチカチ
鳴ったりした。それとサブシステムは暴走してもおとなしかったね。それに飽き
足らず、サブシステムを色とりどりの乱数の色で線引きさせたり(YAMAUCHI
コマンド)、じかんのかかる処理をメインとサブで同時にやらせて事実上倍の
速度にさせたり、いろいろやったなあ。

98 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 15:11:50
>>95
おおっBYTEの記事か!
サンクス!

99 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 21:46:51
俺はインターフェース誌の2パスアセンブラ(その後6809ソフトウエア開発という本に載った)を使った。
オンメモリーでも使ったが、ファイル形式でも使った。
デバッガがまともになかったので、失敗して暴走すると、ディスクベーシック部分がぶっ飛んで、
ディスクを壊すこと度々あった。


100 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 22:18:16
俺はDISK BASICが吹っ飛んでDISKが壊れた事はないなあ。よく暴走
させたもんだが。

危ないマシン語を実行させる前は、必ずディスク抜くようにしてた事も
あるかもしれん。ハードディスクを初めて買った時(PC-9801VM用)、
抜き差しできない事を知って、マシン語開発が怖くなった。

6809はいいCPUだったね。頭の中で思ったイメージ通りにプログラムが
組めた。今から考えると、8086よりもレジスタが少なかったわけだが、
パイプラインやL1/L2キャッシュが無いのに速かった。8086は6バイトの
先読みバッファとパイプライン持ってる癖に遅かったねー。

101 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 22:50:47
ふんだんにトランジスタを使って後から作ったCPUが優れているのは当たり前だよね。

8086は68000との比較でよく貶されるけど、
8086は68000よりも古いし約半分のトランジスタで作られてる。


102 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 22:54:32
まぁ8086が糞なのには激しく同意だけどね。

インテルには良いCPUを作る技術がなくて、ぜんぶ嶋さんにおんぶにだっこだったから。
悲しいことに8008を継承せざるをえないということで、8080〜Z80は汚染されたんだよな・・・。



103 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 23:01:36
その8086の流れが、今や世界の主流を占めるとは、なんたる皮肉だろう。

104 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 23:28:54
そう言えば、68000と言えばX68000のスレが多くて、純粋に68000のみを
語るスレが見あたらないけど、どっかにないのかな?

105 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 23:51:03
日本で68000といえばX68000のことだろうなぁ。
そういう俺はS1の68008カードで68000のアセンブラ覚えたんだが。

しかし68000と8086比較って結構あったみたいだけど
比較してる時点でインテルの術中にはまってたよな。
実際に使ってみれば比較にならんことがわかるんだが。

106 :ナイコンさん:2005/06/19(日) 23:58:07
8086 8/16BitCPU
68000 16/32BitCPU

107 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 01:02:26
8/16BitCPUは8088だろ

108 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 02:43:24
いや、8086で合ってると思うが。

109 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 02:48:27
8086と8088は実質同回路だから、8/16ビットCPUでも良いかも。
16ビットCPUは80286からという説もある。

内部回路的に、8080は8ビットCPUだが、Z80が4ビットCPUと言う説もあるからなあ

110 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 05:39:44
嶋さんが、4ビットにしたほうが良いから4ビットにした、と書いてたような・・・・。

111 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 05:43:14
http://v-t.jp/premier/index.php?mode=show&UID=1117596150

8ビットよりも4ビットのほうが、トランジスタ数が少なくて速いらしい。



112 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 11:16:54
この記事に出てる”コピーした会社”ってやっぱり、N社の事なのかな?



113 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 16:07:23
国内某メーカー製の6809もピーコらしいね。

114 :96:2005/06/20(月) 21:26:48
昨日印刷してざっと読んだ。Part 1と3は左(偶数)ページから開始なので、俺
みたいに両面に刷る奴は気をつけるよろし。
んで内容だが、何でそうなっているのか疑問に思っていたところにことごとく
きちんとした理由があった。ちょっとあげると
・なぜいまさら8ビット
・6800とはバイナリ互換でなくソースレベルでの(ほぼ)互換
・ブロック命令がない
・MULがあるのにDIVがない
・LEAX/LEAYとLEAU/Sとでフラグの挙動が違う
・スタックポインタの指す位置の意味が6800と違う
など。感動した。>>95さんに改めて感謝。


115 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 21:42:42
>その8086の流れが、今や世界の主流を占めるとは、なんたる皮肉だろう。

いまだに(知らない奴に限って)それを嘆いたり貶したりするけど、
80386以前(の16bit命令)とIA-32とは、命令体系からして殆ど別物と言って良い実装なんですけどね。

新規の32bitCPUに、8086互換モード(と仮想86モード)を内蔵したようなもん。

そこまでして後方互換性に拘ったからこその今の繁栄。
美しさとか正当性とかアンチ主流とかを気取った連中は、全て滅びたわけですよ。

6809なんてのは、まあ最後にやってきてろくに活躍もせず(活躍できず、する場所もなく)
「綺麗なうちに死ねたから」こそ名機と呼ばれているようなもんで。

68000系も、変な腐れ林檎会社に目つけられなければ、もっと綺麗に終われていたかもなぁ。

116 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 21:52:37
>命令体系からして殆ど別物と言って良い実装なんですけどね。

そぉかあ?
ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
扱いずらい命令セットの害悪は386でも(多少はマシになったものの)健在で
後々までアセンブラのプログラマーを苦ることになるわけだが。

117 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 21:54:06
×苦る
○苦しめる


118 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 22:09:24
>>115
あなたが本当はよくわかってないことがよくわかった。

119 :96:2005/06/20(月) 23:36:25
異烏賊減洲レ知外


120 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 23:45:46
68000の最後のビッグ商機はセガのメガドライブとメガCDだったわけだが、
モトローラーがビックリするほどの注文数だったというから、
モトローラーは当時既に沈没しかかっていた。


121 :ナイコンさん:2005/06/20(月) 23:56:35
メガドライブの68000はモトローラ製じゃないよ。
セカンドソースの日立製なんですな。
セガは最初のロットでイキナリ100万個オーダーしたのだ。

122 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 01:41:55
モトローラの68系作ってるところってモトローラから離れたんだっけ?

123 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 01:48:36
>>121
最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。


124 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 02:27:22
>>121
日立じゃなくてTHOMSONだった筈

125 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 03:03:15
>>120 >>123
普通最後のばさないと思う >モトローラー

126 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 03:12:15
>68000の最後のビッグ商機はセガのメガドライブとメガCDだったわけだが、

メガドライブほどじゃないけどサターンもそこそこ数は出たよ。

127 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 04:29:18
>>123
>最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。

「100マンコ買うからすげえ安く売れ」とかって話よ? 意気地がどうこうって話じゃねぇだろ。

128 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 05:53:08
>>122
ttp://www.freescale.com/

129 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 06:55:28
386の頃は既にアセンブラでプログラムを書くのはメジャーじゃなかったから・・・。

アセンブラで書かないとやってられない8ビット時代が華ですよ。

130 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 14:15:40 ?#
>>116
>ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
>扱いずらい命令セットの害悪は386でも(多少はマシになったものの)健在で

具体的にどうぞ。
扱いやすいかどうかは主観的なものだし、アキュムレータを基準としたインストラクションの
方がかえってフラグの挙動を把握しやすい場合もある。

131 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 15:25:58
86系の命令セットが扱いやすいとか思ってる奴はそれしかしらん奴。
そっち系の話題を振りたければ専用スレ立てて誘導しる。

132 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 16:00:15
すべての発端は8080だな。今のx86の源流である。
その8080も8008の互換性を重視したCPUなんだって?

結論:互換性を無視すればいいCPUは作れるが
ユーザーが選ぶのは互換性を優先したCPUである。

133 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 16:36:39 ?#
>>131
命令セットとレジスタ構成を混同してないか?

134 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 16:48:31
>>133
レジスタ構成もふくめて命令セット。

これ以上続けたいのなら専用スレ立てろ。

135 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 17:25:38 ?#
>>134
「扱いやすいかどうか」の基準がアドレッシングの直交性だとすれば勘違いも甚だしい。
ていうかここが専用スレだろ?

136 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 20:50:41
頼むのでアホは黙っててください。
ここは8BitCPU6809とZ80について語るスレです。

137 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 20:58:27 ?#
もとより8bitCPUの話しかしてないわけだが。

138 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 21:03:11
当時もうちょっとcとかpascalとかが普及してたら6809もメリットを
活かせたかもね。

139 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 21:48:20
とりあえず6809/Z80限定の話として

>「扱いやすいかどうか」の基準がアドレッシングの直交性だとすれば勘違いも甚だしい。

詳しく。

140 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:04:57
LD B,(DE)

ができないZ80はクソ

141 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:15:44
Z80には愛着ある俺だが、さすがにこのCPUを使いやすいとはいえない。

142 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:24:37
正直、Z80のIX、IYはいらなかった。
そんなのよか、
LD DE,(HL)
とか
ADD DE,(HL)
とか
ADD DE,01234H
とかの命令を増やして欲しかった。

143 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:28:34
速いコード書こうとすると何の役にも立たなかったな。IX、IY。

ちなみにありそうで実は無い命令がたくさん生まれてしまったのは
ザイログニーモニックにも責任があったりする。
ニーモニックの数を減らして覚えやすくするための工夫だったのだろうが
実際に覚えなければならないことは減らなかった。

144 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:39:12
インデックスレジスタへのマイナスのオフセットはなんか意味があったんだろうか?

145 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 22:48:32
>>142
同感。

146 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 23:30:16
インデックスレジスタいらんとか、マイナスのオフセットに意味あるのかとか、
6809派からみたらビックリするような会話だなーw

6800の要素を取り入れようとしたんだろうけど、確かにZ80には馴染まなかったね

147 :ナイコンさん:2005/06/21(火) 23:45:33
>>146
あなたが6800をご存知ないということは分かりました

148 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:02:01
えーっ
マシン語は最初6800で覚えてコード直打ちしてたのに(´・ω・`)

149 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:04:07
生半可な知識だったんだね

150 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:04:19
同一の麻疹コードをZ80で実行するとXXXX番地、6809で実行するとYYYY番地に
飛ぶというのが昔I/Oに載ってた気がするんだが、自分で解いてみたいのでグ
グらないことにした。


151 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:05:17
「80は巨人、68は阪急」

152 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:06:25
>ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
>扱いずらい命令セットの害悪は386でも(多少はマシになったものの)健在で
>後々までアセンブラのプログラマーを苦ることになるわけだが。

386でアセンブリでコード書いてたプログラマなんて、
コンパイラのエンジニアかデバイスドライバ書いてた連中くらいじゃないの?

MS-DOSの時点で既に、アプリケーションをアセンブリで書くのは酔狂のレベルだったし。

ついでに言えばレジスタの機能(名称)に使い方があらかじめ決められているというデザインは
当時は諸悪の根源のように目の仇にされていたけど、現在では符号化済みの圧縮命令セットとして
μopコードへの分解が容易になってスケーラの充填効率を向上させやすい等のメリットが活きているわけよ。

ついでに言えば、386では32bitレジスタの機能づけもほぼ緩和されて直交性は向上している訳だけど。
まあ、それでも引数のレジスタ渡しをするには数が足りないとは言われ続けていたけどね。
そんなもんスタックに積んで呼びゃあいいじゃねえかって感じで。

IA64やEM64Tでは、さすがにレジスタ大増強しましたな。まあこれも新規アーキテクチャみたいなもんだけど。
(IA64は文字通りの新規アーキテクチャだが)


153 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:09:39
6800はマイナスオフセットはなかったと記憶。

154 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:12:12
>>最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。
>「100マンコ買うからすげえ安く売れ」とかって話よ? 意気地がどうこうって話じゃねぇだろ。

東洋の島国の黄色いサルの玩具会社が
「100万個売ってくれ、一括で払うから」なんて持ち掛けても、
そりゃあ疑って警戒するのが筋ってもんかと。

で、警戒してセカンドソースの日立を経由させたと。

SEGAが大口で一気に購入したことで68000の開発費が償却できて、
それ以降組み込み向けに普及する原因の一つにもなりましたな。

68000は一気に値下がりしたけど、020や030は大口採用が無かったので最後まで高価だった。

同じように大口採用されて以降値下がりしたのは、サターンのSH2とドリキャスのSH4か。
SEGAは昔っからこうやって汎用品をそのまま使うから、変な波及効果を生んでいたのが面白いね。

任天堂やSONYは専用のシリコン作ってそれを使うから、汎用品が値下がりするほどの影響は無かった。


155 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:15:05
>>154
ドリキャスのSH4は汎用品じゃないよ

156 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:16:11
>386でアセンブリでコード書いてたプログラマなんて、
>コンパイラのエンジニアかデバイスドライバ書いてた連中くらいじゃないの?

386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。
デバイスドライバがコンパイラで充分用に足りるようになったのは
わりと最近だろう。

てかこれは32ビットの話だからスレ違いだな。
これ以上続くようなら32ビットCPUのスレを立てたほうがいいかな。

157 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:17:43
>386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。

当時のゲームなんてニッチもニッチで、三流プログラマがやる事じゃん。


158 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:19:27
>デバイスドライバがコンパイラで充分用に足りるようになったのは
>わりと最近だろう。

俺はインラインアセンブリで必要な部分だけ書いてたけどなぁ。

DOSの時代はTurbo PascalとLSI-C試食版には散々お世話になったな。

159 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:21:13
>386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。

リアルタイム処理なんて何処のゲームでやってたの? μ秒単位の制御なんてソフトじゃ無理でしょ。

ゲームでアセンブリで書いてた部分なんて、グラフィック処理のコアの部分と音源ドライバくらいかな。
メインループやサブプロシージャはCで書いてたよ。当たり前じゃん。


160 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:22:30
>ゲームでアセンブリで書いてた部分なんて、グラフィック処理のコアの部分と音源ドライバくらいかな。

GRCGを叩く部分だけだな。インラインアセンブリで十分だったね。

いまSSEやMMXを使うのと大して変わらんよ。

161 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:24:01
>>156は多分「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

162 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:24:09
>ドリキャスのSH4は汎用品じゃないよ

つうかSH4に汎用品ってのが存在してない

163 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:26:42
1/60単位の処理でも充分リアルタイム処理といっても差し支えないと思うが

164 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:30:00
>>163は明らかに「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

165 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:31:23
>1/60単位の処理でも充分リアルタイム処理といっても差し支えないと思うが

君が思うのは勝手だけど、世間では通用しないので使わない方が良いと思うよ。

世間で通用するリアルタイム処理ってのは、遅くても_秒単位。普通はμ秒単位。
当時のパソコンの性能だと、_秒単位でも専用のタイマを搭載して割り込み使ってって感じだから
まあ実際アセンブリでなければ書きようはない訳だけど。

で、グラフィックコアや音源へのI/Oに相当する部分だけアセンブリで書いていたのなら、
それは独立してはいないが結局デバイスドライバのようなもんな訳で。



最後についでに余談だけど、98のV_SYNCは60Hzじゃありませんから。

要するに ”お前なにもわかってなさすぎ”

166 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:33:08
こんなに人が!ちょっと目を離したら話が流れちゃってる…

>>153
本当?
俺の使ってた時の記憶では普通に符号付8ビットオフセットだったような
6809、Z80時代が長かったから完全に記憶がすりかわってるのかな?

167 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:34:46
>>165も「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

168 :153:2005/06/22(水) 00:35:38
>>166
実は自分も記憶あいまい。ネットで資料見るっていっても英語のぐらいしか
ないだろなあ。

だれか詳しく覚えている人ヘルプ!

169 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:37:10
ここって結構人いたんだな。

>>167
定義をくわしく。

170 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:43:45
>>165も「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

そもそもお前が本当にわかってんのかって逆に聞きたいが?

割り込みからタスクが実行されるまでの時間を保証したシステムが、リアルタイムシステム。
で、普通は_秒〜μ秒単位でその時間を保証するのよ。

当時の(つうか現在のもだが)PCでは、ソフトウェアと内蔵タイマーのみで
これだけの精度で割り込みや反応を保証することは困難だったから、
別途にタイマーやカウンタを搭載して強制的に割り込みかけたり監視させたりしていたわけ。


171 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:47:25
>>169
>定義をくわしく。

http://66.102.7.104/search?q=cache:5IXarBh-ldQJ:www.ccur.co.jp/external/TechSup/labview.html+%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E5%87%A6%E7%90%86%E3%81%A8%E3%81%AF&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
この辺↑が分かりやすいかも。詳しくはないが。

172 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:49:28
>割り込みからタスクが実行されるまでの時間を保証したシステムが、リアルタイムシステム。

で、ゲームがアプリケーションの主流だったとかほざいている恥ずかしい君にも
わかりやすく例えると、V_SYNCを取りこぼして処理落ちするような状態や、
メインループの頭や尻でV_SYNC待ちしてI/Oを読み取ってキーやパッドやマウスをセンスして
処理が間に合わずデータを取りこぼしたり飛ばしたりしてしまうような状況を許してしまうのは、
リアルタイムシステムとしては失格なわけ。


173 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:49:59
>この辺↑が分かりやすいかも。詳しくはないが。

それはリアルタイムマルチタスク環境の概説だ。



174 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:54:11
>>172
待て。誰もゲームがアプリケーションの主流だなどと言ってないわけだが。
少しもちつけ。

175 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:55:31
>>170
>で、普通は_秒〜μ秒単位でその時間を保証するのよ。

ものにも拠る

176 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 00:59:34
16ビット以降はスレ違いどころか、話題がCPUですらなくなった

177 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 01:01:06
>>176
たまには年配者が熱くなってかたるのもいいじゃありませんか。
多少の脱線もご愛嬌。

でも続くようならしかるべきスレに移動してもらわないと。

178 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 01:13:13
年配者か。8ビットCPUが現役だったころ活躍した人たちはもういいオッサンだよなあ。
ちょっと前ASCIIでPC-6001のムックが出てたんで懐かしくなってパラパラと
ページをめくってみたらあの芸夢狂人氏が出ていて
思っていたよりはるかに年配の人だったのでちと驚いた。
ちょっと見50前後?ああもうそんなに時が経ったのかって。

179 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 01:21:58
>>166
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/M/C/6/8/MC6800.shtml
ここでデータシートが見れるみたい。

180 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 01:40:09
>>179
ファイルが壊れてるって表示される(´・ω・`)
アクロバットのバージョンが古いのだろうか?

181 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 02:03:09
>>180
ウチも見れんかった。でもこっちなら大丈夫だったよ。
http://www.datasheetarchive.com/datasheet/pdf/12602.html

182 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 02:08:23
>ちょっと見50前後?ああもうそんなに時が経ったのかって。

ttp://www.mri.il24.net/purof.html
昭和28年生まれだから51か2

183 :166:2005/06/22(水) 02:22:25
>>179
>>181
おお、ありがとう
ちゃんと8-Bit unsignedと書いてあるな
昔の記憶なんて当てになんないなぁ、ちょっと恐ろし

184 :153:2005/06/22(水) 02:31:30
実は昔TinyBASICとスタートレックを走らせるだけのために6800のエミュ
作ってバグ出したんだけど実はそのバグがインデックスを符号付にしたことだった。
だから普通なら忘れるところを辛うじて覚えてたんだな(^^;

185 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 02:42:26
>>182
免疫療法!Σ(゚Д゚;)ノノ
医の道でも独自の境地を進んでいるなあ。

186 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 16:19:12 ?#
>>139
直交的すぎるアドレッシングは「プログラマが書きやすい」というメリットしかない。

1.機械が読む(CPU自身の動作)
2.機械が書く(コンパイラの作りやすさ)
3.人間が書く(機械語プログラムの書きやすさ)
4.人間が読む(機械語プログラムの保守性)

3以外は全滅なのに、3だけを取り立てて優遇する意味がない。

187 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 22:31:19
えー2もちょびっとあるじゃん

188 :ナイコンさん:2005/06/22(水) 22:38:35
なんていうか、突っ込むところ多すぎ>>186

189 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 00:42:23
>>186の言う「直交的すぎるアドレッシング」てのが何のことかわからんけど、命令コードに限って言えば6809ってあんま直交姓良くないよね。

190 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 00:43:40
あああ間違い
×直交姓
○直交性

191 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 03:08:37
>>142
そういう命令をバリバリ追加していくと、
16ビットCPU
になるような気がするぞ。

リアルタイムでmsecとかμsecとか言ってるけど、べつに1秒でも構わないぞ。
とにかく保証されていることが重要なのさ。

192 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 03:36:53
>えー2もちょびっとあるじゃん

直交性が(自由度が)高すぎると、明らかに異常な参照や代入をコンパイラが跳ねられないとか、
IA-32系のようにx86コードを内部でμopコードに分解しているような場合も効率が下がるとか、
むしろ最近では逆だね。

まあアセンブリを人が手で書くなんてのは、もはやほとんど考えられない時代なのですよ。

193 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 08:01:01
直交性がどうこうより、
386でプリフィックスがいくつも付くとか、
68040からメモリ間接PC相対とか、
(PCにディスプレースメントを加えたアドレスから読み出したものに、
指定されたレジスタをオペランドのサイズだけシフトしたものと
別に指定されたディスプレースメントを加えたものをアドレスとする、など)
ややこしすぎるアドレッシングモードが気になるというか萌えるというか。
趣味で作ってたとしか思えん。

大体6809で、JSR [A,X] とか実際使ったことあるやついるの?
俺は必要もないのにそのためにわざわざ作ったけどね。

194 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 10:40:59
Z80は全命令数が800個近くもあったけど、
オレは40個も使っていなかったなあ。

195 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 12:45:55
8ビットレジスタどうしのld命令だけで40個以上あるけど、どの組み合わせは使ったこと ある/ない とか覚えてるの?

196 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 14:30:23
>>193
>>95


197 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 16:44:27
>>193
jsr [a,x]は普通に使うだろ?


198 :95:2005/06/23(木) 18:29:09
BYTEの記事はそんなに面白かったですか。
読んでみようかな。

6809のトランジスタ数を知りたくてGoogleで検索していて見つけたのだけど、
トランジスタ数の話がないかなーと、1ページ数秒しか見てないんです。
面白そうな話が書かれているということはわかったのですが・・・。


199 :ナイコンさん:2005/06/23(木) 23:46:42
>195
CPUの処理速度が速くはなかったしコード容量も少なかったのでプログラムを書く時に
実行速度とバイト数をいちいち考えながらプログラムを書く必要があったのですよ。
すると経験を積むにつれてコードの「最適化」が進み、使う命令が限られてくる
わけです。
私の場合は実行速度が速くてバイト数が短い命令をZ80命令表から選んでマークを
付けておき、よほどのことがない限り他の命令を使わなかったのです。
ある日それらの命令を数えてみたところ40個もなかったのでビックリして
他のプログラマにその話をしたらみんな同意見だったので今でも覚えているわけです。
もちろん作成するアプリケーションによってはもっとたくさんの命令を
使っていたのでしょうが…。


200 :ナイコンさん:2005/06/24(金) 00:18:01
んー?でも勘違いだと思うよ?

201 :114:2005/06/24(金) 01:19:28
>>198
面白いよ。このスレで最近議論になってる話題(アドレッシングモードとか負
のオフセットとか)はほとんどが既に検討済みだというのが分かる。つーか痛
い話をしてる奴はとっとと嫁。
余談だがスペルミスが結構あって、コンピューターがスペルチェックをやって
くれることのありがたさを感じる。先人は偉かった。


202 :ナイコンさん:2005/06/24(金) 01:30:22
>>194
>Z80は全命令数が800個近くもあったけど、

ニモニックは同じでもオペランドが違えば違う命令という数え方で
800個ってことだろうけど(8080互換命令 + ED系列 + DD系列 + FD
系列)、

>オレは40個も使っていなかったなあ。

Z80で書いてた頃に使ってる命令の種類なんて数えたことないけど、
ちょっと少なすぎやしないかなぁ?
Z80で効率よく動作するプログラムを書くとなるとレジスタをどれだ
け効率よく使い回せるかがポイントになるわけで、必然的にオペラン
ド違いのバリエーションは多数使われると思うんだが。

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